[Клуб Скептиков]   [Конференция]

92. Вах: re: Ответ

: Это, что, аргумент: «Я не помню»? Выскочек, идиотов, шарлатанов и просто дураков хватает, увы, во всех науках. Сколько естественно-технического народу философствует, не видя берегов, – никакой памяти не хватит запоминать.
А еще уйма кандидатов технических наук занимается "наукой", опровергая Эйнштейна. Ну и что? Я вот утверждаю, что по общей безграмотности, некорректности, дилетантству и идиотизму, философские работы превосходят работы научные не менее, чем на порядок. Каждый философ с удовольствием доказывает то, чего ему в голову взбредет не менее успешно, чем религиозный теолог.
> Но, например, как всем этим достоянием человеку распоряжаться, ради каких целей, ни одна из этих наук ответить не может, да и не должна.
По моему, так философия занимается тем, чем современные науки заниматься еще не способны. И занимается безуспешно. Например, что имеет заявить философия (именно философия) по поводу упомянутых Вами выше вопросов такого, чего обычный нефилософ неспособен заявить?
> Далее, все те приемы мышления, которыми пользуется любой человек и особенно ученый, – их какая наука рассматривает?
Отчасти - логика. Отчасти - психология. Отчасти - философия. Всяк кому не лень. И без особых результатов. Поскольку мыслить еще никто никого научить не сумел.
//Где отброшенные и опровергнутые философские теории или хотя-бы концепции? (признак нормально развивающегося учения)//
> Во-первых, это, что, Ваша философия науки – будто наличие отброшенных теорий есть признак нормально развивающегося учения? Вы вообще замечаете, как начинаете философствовать?
Скорее всего, не моя. В чем Вы видите отличительный признак именно "философствования", а не мышления?
> Во-вторых, уже не обсуждая сам критерий научности (наверно, достижение физики), отброшенных философских теорий масса: достаточно сказать, что после Канта вся предыдущая метафизика уже невозможна.
Что конкретно в предыдущей метафизике невозможно после Канта и в силу каких причин?
: с каких это пор физика занимается универсальными критериями истинности?
Я про универсальность познания через опыт не говорю. А занятие критериями истинности - вполне естественное занятие разума.
: Во-вторых, какой это физик, по Вашему мнению, придумал (слово-то какое; не наводит ли это Вас на мысль, что не только открытия являются достижениями науки?) эмпиризм – философское направление, которое существовало, ...
Разумеется, не только открытия. Я лишь рассматриваю открытия как один из показателей действенности некой области (философии). Как я понимаю, эмпиризм рассматривает познание единственно как следствие внешних ощущений.
Что же, идея о том, что некое мысленное рассуждение можно опровергнуть практикой принадлежит философам-эмпирикам?
: Но даже если и этот критерий научности не обсуждать, у философии есть свои открытия. Приведу несколько: 1) что причинность есть не что иное как субъективное ожидание, за которым в реальности неизвестно что стоит (Юм);
То есть, причинность субъективна и не известно, что за ней есть объективного. При этом, если что-то объективное есть - то и причинность становится объективной (скажем, свет объективен, хотя ощущение света человеком субъективно).
А если в реальности ничего не стоит, то причинность субъективна. Так что же в конечном счете открыл Юм - что причинность либо объективна, либо субъективно и при всём еще не понята??? Далее, "причинность есть ничто иное"... он что же, сумел строго рассмотреть все "иные" возможности, чтобы это заявить? Или же он сумел строго доказать природу причинности, чтобы заявить это "ничто иное"?
2) что пространство и время являются априорными формами созерцания, независимо от того, существуют ли они объективно (Кант);
Я ниже уже дал отрывок где Кант доказывает :-) необъективность времени.
Что касается их априорности, то что же, до Канта все считали, что эти ощущения не априорны?
Или быть может, можно надеяться, что идея этой априорности позволит когда-нибудь физикам лучше понять природу времени и пространства, а психологам разобраться с тем, каким образом восприятие пространства и времени дано человеческому мозгу? Что останется от всех этих умных рассуждений, если на деле будет доказано, что восприятие пространства и времени формируется у человека на третьем месяце развития плода или, скажем, через три часа после родов???
3) если формальная система непротиворечиа, то она неполна (Гёдель);
Формулировка там немного посложнее - скажем, это приведенное верно только для достаточно сложных формальных систем. А само это утверждение есть математическая теорема, доказываемая строго и долго и философии ничем не обязано.
4) опять математика
5) семантическое определение истины (Тарский)…
Как заметил Лем, "НЕСКОЛЬКИМ ОСОБО ОДАРЕННЫМ УЧЕНЫМ ВО ГЛАВЕ С тАРСКИМ УДАЛОСЬ СОЗДАТЬ ТАКИЕ
МЕТАЯЗЫКИ, А ТАКЖЕ И ДРУГИЕ ВЕЛИКОЛЕПНЫЕ ПОСТРОЕНИЯ, КОИ ПОЗВОЛЯЮТ ТЕПЕРЬ
УЖЕ СОВЕРШЕННО БЕЗБОЯЗНЕННО УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ФРАЗА "иДЕТ СНЕГ" ВЕРНА ТОГДА
И ТОЛЬКО ТОГДА, КОГДА ИДЕТ СНЕГ."
: Правильное мышление – это такое мышление, которое позволяет получать истинные выводы из истинных посылок. Если б Ньютон не пользовался этим делом, то он даже из истинных опытных данных сделал бы ложные выводы.
Интересно-интересно... Во-первых, Вы просто не можете формально-логически из частных опытных данных вывести Закон. Хотелось бы мне знать, как это вы мыслите себе такой вывод. Во-вторых, Вы совершенно не можете утверждать, что заслугами своего мышления Ньютон обязан знанию каких-то там логических законов - человек способен мыслить и не зная никаких законов логики - причем вполне конструктивно и логично. Сотни ученых мыслили правильно до Ньютона и сотни ошибались после него - неужели Вы будете утверждать, что в этих ошибках и неошибках знание-незнание логики являло ключевую роль?
//При этом профана отсылают к стопке книг, но не приводят НИ ОДНОГО реального весомого аргумента.//
: Надеюсь, на сей раз аргументами я Вас не обделил.
Аргументы действительно есть. Но этот Кант - он же просто ничего не доказал, просто накрутил мешанину слов вокруг довольно простых идей.
Трудно было бы спорить с другим - например с тем, что формальная логика - наследница философии. И я не призываю к немедленной демонстрации достижений философии.
Но тенденция, видимая мне такова, что как только какая-то часть философии дорастает до уровня науки - она от неё отделяется и весь тот ТРЁП, что когда-то составлял содержание этой области становится ненужным, заменяясь менее произвольными, но более достоверными теориями. Кому понадобится весь этот идеализм и материализм, когда докопаются до природы мышления и духа? Да никому. Аналогично - кантовские пространства и время итд. Проблема этих построений - даже не недостаточная строгость, а бессодержательность. Две-три оригинальные идеи и тысячи слов вокруг них.
> Почему, черт возьми, я должен оправдыть трехтысячелетнюю отрасль знания перед людьми, которые ничегошеньки о ней не знают?
Да нет там никаких знаний. В теореме Гёделя - есть. А в философии - нет.
> Однако за всю историю обвинений против философии НИ ОДИН обвинитель не был знаком ни с одной серьезной философской работой!
Я лично - не знаком. Про других - не знаю. Но я не потрачу своего времени на ознакомление по той причине, что уже тратил и ничего, заслуживающего моего внимания не нашел. Философские построения столь же легко опровержимы, сколь и доказуемы.
Они либо истинны, но тавтологичны, либо произвольны и недоказуемы.
> как раз знают, в каких моментах философия может оказаться для них полезной.
Ну где и когда Вы видели, чтобы физики и биологи пользовались философией? Мозгом они своим пользовались и не более.
Дали Вы библиографию, и что же?
Открываю я, например,
http://www.traditio.ru:8101/krylov/vitgens.htm
И что я читаю? Обычную демагогию с кучей сомнительных утверждений, с кучей пропущенных вариантов. Что хотел передать автор сего труда кроме своей способности строить сомнительные цепочки выводов?

16 Сентября 2000 (18:22:04)


К списку

Вах Быстрее света - без проблем
Сократ re: Быстрее света - без проблем 15-Сен (17:59)
Вах Посмотрел и... 15-Сен (18:15)
Doctor re: Посмотрел и... 15-Сен (19:45)
Вахre: Посмотрел и... 15-Сен (19:56)
Doctor re: Посмотрел и... (+) 15-Сен (20:16)
Вах... (-) 15-Сен (20:23)
Вах... (-) 15-Сен (20:23)
Вах Слышали про то, чем мгновенная скорость отличается от средней? 15-Сен (20:29)
Doctor re: Слышали :) 15-Сен (20:52)
ВахГмм... 15-Сен (21:07)
Doctor re: Гмм... (+) 15-Сен (22:39)
Вах Если метода не сдается - её уничтожают (+) 15-Сен (22:58)
Юрий Тихонравов Если метода не сдается, уничтожают методистов 16-Сен (00:42)
Вах Вопрос адресован Доктору? (-) (-) 16-Сен (01:24)
ВахОтвет (+) 16-Сен (01:44)
Юрий Тихонравов re: Ответ (+) 16-Сен (10:54)
Вахre: Ответ (+) 16-Сен (14:06)
Юрий Тихонравов re: Ответ (+) 16-Сен (16:00)
  • Вах re: Ответ 16-Сен (18:22)
    Юрий Тихонравов re: Ответ (+) 16-Сен (20:18)
    Вах Критика чистого разума??? 16-Сен (16:03)
    Doctor re: Критика чистого разума??? (+) 16-Сен (18:00)
    Вахre: Критика чистого разума??? 16-Сен (18:32)
    Юрий Тихонравов re: Критика чистого разума??? (+) 16-Сен (18:51)
    Вах Перлы сантехники (+) 16-Сен (19:40)
    Doctor re: Перлы сантехники 16-Сен (20:23)
    Вахre: Перлы сантехники 16-Сен (20:45)
    Doctor re: Перлы сантехники (+) 16-Сен (21:20)
    Вахre: Перлы сантехники (+) 16-Сен (21:50)
    Юрий Тихонравов re: Перлы сантехники 16-Сен (22:42)
    Вах И как тогда понимать цитируемое? 16-Сен (23:23)
    Юрий Тихонравов re: И как тогда понимать цитируемое? 17-Сен (00:02)
    Юрий Тихонравов re: Перлы сантехники 16-Сен (22:44)
    Doctor re: Перлы сантехники-запоздалый ответ (+) 20-Сен (18:11)
    Юрий Тихонравов re: Критика чистого разума??? (+) 16-Сен (18:35)
    Вахre: Критика чистого разума??? 16-Сен (18:46)
    Юрий Тихонравов re: Критика чистого разума??? 16-Сен (19:21)
    Вах Есть ли рассуждение у Канта, коее Вы не считаете чушью? (+) 16-Сен (19:50)
    Юрий Тихонравов re: Есть ли рассуждение у Канта, коее Вы не считаете чушью? 16-Сен (21:13)
    Mauhuur пустой треп 16-Сен (22:47)
    Вахre: пустой треп 16-Сен (23:10)
    Mauhuur re: пустой треп 16-Сен (23:27)
    Вах Понты-понты 16-Сен (23:49)
    Mauhuur re: Spell-понты 16-Сен (23:52)
    Вах Да... незадача 17-Сен (00:28)
    Mauhuur остынь (+) 17-Сен (00:37)
    ВахОбъясняю (+) 17-Сен (00:55)
    Mauhuur умолкни, зануда 17-Сен (00:59)
    ВахОпять понты 17-Сен (01:09)
    Mauhuur опять тупишь? 17-Сен (01:21)
    Вах В морг 17-Сен (01:51)
    Mauhuur re: В морг 17-Сен (13:50)
    Вах re: В морг 17-Сен (14:36)
    Mauhuur re: В морг 17-Сен (16:13)
    ВахНе-а. Ты писал, дешевый понтовщик 17-Сен (16:33)
    Mauhuur re: Не-а. Ты писал, дешевый понтовщик 17-Сен (17:26)
    Вах Эх, расскажи да расскажи, бродяга 17-Сен (18:14)
  • Mauhuur re: Посмотрел и... 16-Сен (22:45)
    Вах Доктор сказал - в морг, значит в морг. 16-Сен (23:07)
    Mauhuur re: Доктор сказал - в морг, значит в морг. 16-Сен (23:30)
    Вах Класс !!!!!!!!!!! 16-Сен (23:39)
    Mauhuur на, держи... 17-Сен (00:54)
    Вах Ну и... где формула-то :-))) 17-Сен (00:58)
    Mauhuur тута 17-Сен (01:00)
    ВахНу приколист! 17-Сен (01:14)
    Mauhuur заткни пасть 17-Сен (01:24)
    Вах Гы... 17-Сен (01:38)
    Сократ re: Посмотрел и... 16-Сен (12:07)
    Вахre: Посмотрел и... 16-Сен (13:34)
    Вася re: Посмотрел и увидел, что 16-Сен (13:57)
    Skeptik Зато праоника - это рулез ! Правда, Ва..ся ? 18-Сен (07:29)
    Doctor re: Посмотрел и... (+) 16-Сен (17:23)
    Вахre: Посмотрел и... (+) 16-Сен (18:58)
    Doctor re: Посмотрел и... (+) 16-Сен (19:58)
    Вах Ого! 16-Сен (20:11)
    Doctor re: Ого! (+) 16-Сен (20:55)
    Вахre: Ого! (+) 16-Сен (21:11)
    Mauhuur re: Посмотрел и... 16-Сен (22:51)
    Вах Понты-понты 16-Сен (23:03)
    Mauhuur re: Понты-понты 16-Сен (23:24)
    Вах Еще раз объясняю 16-Сен (23:37)
    Mauhuur опять не понимаешь... 16-Сен (23:45)
    Вахre: опять не понимаешь... 17-Сен (00:03)
    Mauhuur тупой? 17-Сен (00:06)
    ВахДа... тяжкий случай 17-Сен (00:22)
    Mauhuur бить буду 17-Сен (00:29)
    Вах Хлупенький 17-Сен (01:21)
    Mauhuur re: Хлупенький 17-Сен (01:26)
    Вах Ого, оно уже про "действие" стало рассуждать 17-Сен (01:46)
    Mauhuur re: Ого, оно уже про 17-Сен (16:21)
    ВахСлышь, ты можешь хоть уравнения Максвелла выписывать 17-Сен (16:55)
    Mauhuur re: Посмотрел и... 16-Сен (22:49)
    Вахre: Посмотрел и... 16-Сен (23:01)
    Mauhuur Простой вопрос: 16-Сен (23:25)
    Вах Однако, это уже демагогия. 16-Сен (23:32)
    Mauhuur re: Однако, это уже демагогия. 16-Сен (23:46)
    Вах Вот-вот 17-Сен (00:00)
    Mauhuur достал! 17-Сен (00:04)
    Вах Пар из ушей оппонента. Но воз и ныне там. 17-Сен (00:19)
    Mauhuur ты неизлечим... 17-Сен (00:25)
    Вах Убожество 17-Сен (00:41)
    Mauhuur ты близок к пониманию! 17-Сен (00:47)
    Вах Опять мимо 17-Сен (01:04)
    Mauhuur где парадокс? (+) 17-Сен (01:16)
    Вах Случай тяжелый весьма 17-Сен (01:30)
    Mauhuur да ты урод... 17-Сен (01:32)
    Вах Туфта 17-Сен (01:36)
    Mauhuur re: Быстрее света - без проблем 16-Сен (22:42)
    Вах re: Быстрее света - без проблем 16-Сен (22:59)
    Mauhuur словоблудие 16-Сен (23:26)
    Вахre: словоблудие 16-Сен (23:28)
    Mauhuur сигнал (+) 16-Сен (23:41)
    Вах Узнаю стиль.... хотя обычно любят цитировать святое писание 16-Сен (23:57)
    Mauhuur re: Узнаю стиль.... хотя обычно любят цитировать святое писание 17-Сен (00:01)
    Вах Это типа - "Молчать, когда со Мной разговариваете!" 17-Сен (00:11)
    Mauhuur и что ты такой упертый? 17-Сен (00:14)
    Вах Ну ты же сам понимаешь 17-Сен (00:31)
    Mauhuur нет, это ты не понимаешь 17-Сен (00:39)
    Вах О-ля-ля. Понты набирают обороты 17-Сен (01:25)
    Mauhuur испарись, гнида 17-Сен (01:28)
    Вах Ну что же, очень меня позабавило общение с Вами. Надеюсь, ... 17-Сен (01:34)
    Mauhuur давай, давай, вали отсюда 17-Сен (13:54)
    Вахre: давай, давай, вали отсюда 17-Сен (14:51)
    Mauhuur Хочешь сдохнуть? 17-Сен (16:18)
    Вах Я убью тебя, Лодочник! 17-Сен (17:07)
    Mauhuur не получится 17-Сен (17:37)
    Вах re: не получится 17-Сен (20:53)
    Вах Сорри читающим 17-Сен (14:56)
    Mauhuur re: Сорри читающим 17-Сен (16:17)
    Вах Всё страньше и страньше 17-Сен (18:44)
    Вах У Р ЯЯЯ! Я В С Ё П О Н Я Л. 17-Сен (03:19)
    Mauhuur re: У Р ЯЯЯ! Я В С Ё П О Н Я Л. 17-Сен (13:52)
    Вах Какой такой Лагранжиан? 17-Сен (14:34)
    Mauhuur ?!? 17-Сен (16:14)
    Вах Маладец! 17-Сен (16:50)
    Mauhuur блююще звезды 17-Сен (17:30)
    Вах Понимаеш, Хлупенький 17-Сен (18:24)
    Mauhuur да ты уебок просто... 17-Сен (16:16)
    Вах Уууууу, долбоебище парнокопытное 17-Сен (16:45)
    Mauhuur re: Уууууу, долбоебище парнокопытное 17-Сен (17:35)
    Вах Ой-ой 17-Сен (19:11)
    Вах Пёсик, ну как же так не имеет? Разве так можно - всегда равен ... 17-Сен (19:58)
    Вахобшибка 17-Сен (20:00)

    Переход по нитям:93 << 92 >> 91