[Клуб Скептиков]   [Конференция]

92. Юрий Тихонравов: re: Ответ

// Я вот утверждаю, что по общей безграмотности, некорректности, дилетантству и идиотизму, философские работы превосходят работы научные не менее, чем на порядок. Каждый философ с удовольствием доказывает то, чего ему в голову взбредет не менее успешно, чем религиозный теолог.
Это эмпирическое обобщение или просто трёп? Судя по Вашим высказываниям насчет траты времени – второе.
//Например, что имеет заявить философия (именно философия) по поводу упомянутых Вами выше вопросов такого, чего обычный нефилософ неспособен заявить?//
> Далее, все те приемы мышления, которыми пользуется любой человек и особенно ученый, – их какая наука рассматривает?
//Отчасти - логика. Отчасти - психология. Отчасти - философия. Всяк кому не лень. И без особых результатов. Поскольку мыслить еще никто никого научить не сумел.
1. Психология не рассматривает приемы мышления, а только его эмпирические условия.
2. Научение мышлению – это дело педагогики, так что все претензии к ней.
3. Логика – это раздел философии, и скорее всего останется таковым «на вечные времена».
4. Результаты в этой сфере появляются постоянно. Одним из таких результатов были правила Бэкона-Милля. В наше время возьмите того же Гёделя.
//В чем Вы видите отличительный признак именно "философствования", а не мышления?
В том же, в чем я вижу отличие химии от детских экспериментов с серой и одеколоном. Философия – это, если угодно, систематическое и предельно критическое мыслящее себя мышление. Когда Вы рассуждаете о критериях научности, то входите в сферу, которой занимается философия. Но делаете это, не обладая достаточными познаниями, т.е. недостаточно систематично и критично.
//Что конкретно в предыдущей метафизике невозможно после Канта и в силу каких причин?
Кант, в частности, обосновал, что разум, выходящий в своих суждениях за пределы потенциального опыта, неизбежно впадает в неразрешимые противоречия. Это исключило все дальнейшие построения о мире в целом. Далее, Кант обосновал, что субъект познания неизбежно вносит в познаваемое свои априорные представления. Это исключило наивный сенсуализм, по которому наши представления являются лишь пассивным отпечатком внешней реальности. Но вообще у него много заслуг, было бы сложно их все перечислить.
//А занятие критериями истинности - вполне естественное занятие разума.
Этим занимается наука, под названием философия. Рассуждать об устройстве твердых тел – тоже, видите ли, «естественное занятие разума». Но физика твердых тел от него чем-то отличается, не так ли?
// Как я понимаю, эмпиризм рассматривает познание единственно как следствие внешних ощущений.
Вы понимаете неправильно. Эмпиризм – это именно признание опыта верховным критерием истины. То, о чем говорите Вы, называется сенсуализмом.
// Что же, идея о том, что некое мысленное рассуждение можно опровергнуть практикой принадлежит философам-эмпирикам?
Такая идея может зародится только в голове у какого-нибудь физика :) Например, мысленное расуждения о существовании Бога практикой опровергнуть нельзя. Эмпиризм связан с двумя тезисами: 1) опыт является единственным конечным источником достоверного знания; 2) всякое знание должно быть сведено к описанию опыта. Это философская позиция, возникшая в полемике, в частности, с теми, кто считал опыт лишь иллюзией.
//Так что же в конечном счете открыл Юм - что причинность либо объективна, либо субъективно и при всём еще не понята??? Далее, "причинность есть ничто иное"... он что же, сумел строго рассмотреть все "иные" возможности, чтобы это заявить? Или же он сумел строго доказать природу причинности, чтобы заявить это "ничто иное"?
Читаем курс лекций? Ладно. Юм доказал, что наше представление о причинности, которым мы так активно пользуемся, не имеет никаких оснований в опыте. Принцип причинности недоказуем. Следовательно, он имеет чисто субъективное происхождение.
//Я ниже уже дал отрывок где Кант доказывает :-) необъективность времени.
Теперь вижу, что Вы ничего не понимаете в кантовском тексте. Кант вообще ничего не говорит об объективности или субъективности времени. Он лишь говорит о том, что представление о времени нельзя вывести из опыта, однако никакой опыт без него невозможен.
//Что касается их априорности, то что же, до Канта все считали, что эти ощущения не априорны?
1. Это не ощущения. 2. Да, считали.
//Что останется от всех этих умных рассуждений, если на деле будет доказано, что восприятие пространства и времени формируется у человека на третьем месяце развития плода или, скажем, через три часа после родов???
Эти утверждения никак не повлияют на идеи Канта. Любой исследователь, будь то физик или психолог, пользуется априорным представлением о времени. А как и когда возникают эти представления – уже совсем другой вопрос.
//А само это утверждение есть математическая теорема, доказываемая строго и долго и философии ничем не обязано.
Гёдель – логик и построил свои теоремы как логик (логика же – раздел философии). Он был еще математиком (как и многие философы) и потому демонстрировал все на примере математики. Однако его теорема приложима к любым формальным системам.
//Как заметил Лем,
Любимый писатель технарей и естественников? Он, может, и мог пошутить как писатель, а вот всерьез воспроизводить его мнение – это уже вновь приближает нас к сантехникам. В категорией истины пользуетесь? А определить ее сможете? А о проблемах с классическим определениям слышали?
//Вы совершенно не можете утверждать, что заслугами своего мышления Ньютон обязан знанию каких-то там логических законов
Я этого и не утверждаю.
//человек способен мыслить и не зная никаких законов логики - причем вполне конструктивно и логично
ОК, договорились. Ну что, отменяем логику за ненадобностью?
//как только какая-то часть философии дорастает до уровня науки - она от неё отделяется и весь тот ТРЁП, что когда-то составлял содержание этой области становится ненужным, заменяясь менее произвольными, но более достоверными теориями
Основатель позитизма философ Огюст Конт обосновывал эту позицию несколько лучше, однако его теория сегодня отброшена. Тот факт, что все науки были так или иначе инспирированы философией, еще не значит, что она не имеет собственного предмета. Кроме того, строгие и достоверные логические теории существовали еще в Средние века, но логика так и не отделилась от философии… Ой, я ж забыл, что мы логику отменяем! Тогда действительно – и философию надо нафиг отменять.
//Аналогично - кантовские пространства и время итд. Проблема этих построений - даже не недостаточная строгость, а бессодержательность.
Не стоит путать свое явное непонимание текста с его якобы бессодержательностью.
//Да нет там никаких знаний. В теореме Гёделя - есть. А в философии - нет.
1. Теорема Гёделя относится к философии.
2. По Вашему примеру придется сказать, что все естественные науки – чистый трёп и нет там никаких знаний. Я тут прочитал послания некоторых физиков – полная ерунда, абсолютно бессодержательная.
//Я лично - не знаком. Про других - не знаю. Но я не потрачу своего времени на ознакомление по той причине, что уже тратил и ничего, заслуживающего моего внимания не нашел.
Перевожу на русский: философских книг не читал и не буду, потому что уже читал, но мне не понравилось. Придется все-таки повременить с отменой логики.
// Ну где и когда Вы видели, чтобы физики и биологи пользовались философией? Мозгом они своим пользовались и не более.
А в мозгу у них, что, ничего не было?

16 Сентября 2000 (20:18:27)


К списку

Вах Быстрее света - без проблем
Сократ re: Быстрее света - без проблем 15-Сен (17:59)
Вах Посмотрел и... 15-Сен (18:15)
Doctor re: Посмотрел и... 15-Сен (19:45)
Вахre: Посмотрел и... 15-Сен (19:56)
Doctor re: Посмотрел и... (+) 15-Сен (20:16)
Вах... (-) 15-Сен (20:23)
Вах... (-) 15-Сен (20:23)
Вах Слышали про то, чем мгновенная скорость отличается от средней? 15-Сен (20:29)
Doctor re: Слышали :) 15-Сен (20:52)
ВахГмм... 15-Сен (21:07)
Doctor re: Гмм... (+) 15-Сен (22:39)
Вах Если метода не сдается - её уничтожают (+) 15-Сен (22:58)
Юрий Тихонравов Если метода не сдается, уничтожают методистов 16-Сен (00:42)
Вах Вопрос адресован Доктору? (-) (-) 16-Сен (01:24)
ВахОтвет (+) 16-Сен (01:44)
Юрий Тихонравов re: Ответ (+) 16-Сен (10:54)
Вахre: Ответ (+) 16-Сен (14:06)
Юрий Тихонравов re: Ответ (+) 16-Сен (16:00)
Вах re: Ответ (+) 16-Сен (18:22)
  • Юрий Тихонравов re: Ответ 16-Сен (20:18)
    Вах Критика чистого разума??? 16-Сен (16:03)
    Doctor re: Критика чистого разума??? (+) 16-Сен (18:00)
    Вахre: Критика чистого разума??? 16-Сен (18:32)
    Юрий Тихонравов re: Критика чистого разума??? (+) 16-Сен (18:51)
    Вах Перлы сантехники (+) 16-Сен (19:40)
    Doctor re: Перлы сантехники 16-Сен (20:23)
    Вахre: Перлы сантехники 16-Сен (20:45)
    Doctor re: Перлы сантехники (+) 16-Сен (21:20)
    Вахre: Перлы сантехники (+) 16-Сен (21:50)
    Юрий Тихонравов re: Перлы сантехники 16-Сен (22:42)
    Вах И как тогда понимать цитируемое? 16-Сен (23:23)
    Юрий Тихонравов re: И как тогда понимать цитируемое? 17-Сен (00:02)
    Юрий Тихонравов re: Перлы сантехники 16-Сен (22:44)
    Doctor re: Перлы сантехники-запоздалый ответ (+) 20-Сен (18:11)
    Юрий Тихонравов re: Критика чистого разума??? (+) 16-Сен (18:35)
    Вахre: Критика чистого разума??? 16-Сен (18:46)
    Юрий Тихонравов re: Критика чистого разума??? 16-Сен (19:21)
    Вах Есть ли рассуждение у Канта, коее Вы не считаете чушью? (+) 16-Сен (19:50)
    Юрий Тихонравов re: Есть ли рассуждение у Канта, коее Вы не считаете чушью? 16-Сен (21:13)
    Mauhuur пустой треп 16-Сен (22:47)
    Вахre: пустой треп 16-Сен (23:10)
    Mauhuur re: пустой треп 16-Сен (23:27)
    Вах Понты-понты 16-Сен (23:49)
    Mauhuur re: Spell-понты 16-Сен (23:52)
    Вах Да... незадача 17-Сен (00:28)
    Mauhuur остынь (+) 17-Сен (00:37)
    ВахОбъясняю (+) 17-Сен (00:55)
    Mauhuur умолкни, зануда 17-Сен (00:59)
    ВахОпять понты 17-Сен (01:09)
    Mauhuur опять тупишь? 17-Сен (01:21)
    Вах В морг 17-Сен (01:51)
    Mauhuur re: В морг 17-Сен (13:50)
    Вах re: В морг 17-Сен (14:36)
    Mauhuur re: В морг 17-Сен (16:13)
    ВахНе-а. Ты писал, дешевый понтовщик 17-Сен (16:33)
    Mauhuur re: Не-а. Ты писал, дешевый понтовщик 17-Сен (17:26)
    Вах Эх, расскажи да расскажи, бродяга 17-Сен (18:14)
  • Mauhuur re: Посмотрел и... 16-Сен (22:45)
    Вах Доктор сказал - в морг, значит в морг. 16-Сен (23:07)
    Mauhuur re: Доктор сказал - в морг, значит в морг. 16-Сен (23:30)
    Вах Класс !!!!!!!!!!! 16-Сен (23:39)
    Mauhuur на, держи... 17-Сен (00:54)
    Вах Ну и... где формула-то :-))) 17-Сен (00:58)
    Mauhuur тута 17-Сен (01:00)
    ВахНу приколист! 17-Сен (01:14)
    Mauhuur заткни пасть 17-Сен (01:24)
    Вах Гы... 17-Сен (01:38)
    Сократ re: Посмотрел и... 16-Сен (12:07)
    Вахre: Посмотрел и... 16-Сен (13:34)
    Вася re: Посмотрел и увидел, что 16-Сен (13:57)
    Skeptik Зато праоника - это рулез ! Правда, Ва..ся ? 18-Сен (07:29)
    Doctor re: Посмотрел и... (+) 16-Сен (17:23)
    Вахre: Посмотрел и... (+) 16-Сен (18:58)
    Doctor re: Посмотрел и... (+) 16-Сен (19:58)
    Вах Ого! 16-Сен (20:11)
    Doctor re: Ого! (+) 16-Сен (20:55)
    Вахre: Ого! (+) 16-Сен (21:11)
    Mauhuur re: Посмотрел и... 16-Сен (22:51)
    Вах Понты-понты 16-Сен (23:03)
    Mauhuur re: Понты-понты 16-Сен (23:24)
    Вах Еще раз объясняю 16-Сен (23:37)
    Mauhuur опять не понимаешь... 16-Сен (23:45)
    Вахre: опять не понимаешь... 17-Сен (00:03)
    Mauhuur тупой? 17-Сен (00:06)
    ВахДа... тяжкий случай 17-Сен (00:22)
    Mauhuur бить буду 17-Сен (00:29)
    Вах Хлупенький 17-Сен (01:21)
    Mauhuur re: Хлупенький 17-Сен (01:26)
    Вах Ого, оно уже про "действие" стало рассуждать 17-Сен (01:46)
    Mauhuur re: Ого, оно уже про 17-Сен (16:21)
    ВахСлышь, ты можешь хоть уравнения Максвелла выписывать 17-Сен (16:55)
    Mauhuur re: Посмотрел и... 16-Сен (22:49)
    Вахre: Посмотрел и... 16-Сен (23:01)
    Mauhuur Простой вопрос: 16-Сен (23:25)
    Вах Однако, это уже демагогия. 16-Сен (23:32)
    Mauhuur re: Однако, это уже демагогия. 16-Сен (23:46)
    Вах Вот-вот 17-Сен (00:00)
    Mauhuur достал! 17-Сен (00:04)
    Вах Пар из ушей оппонента. Но воз и ныне там. 17-Сен (00:19)
    Mauhuur ты неизлечим... 17-Сен (00:25)
    Вах Убожество 17-Сен (00:41)
    Mauhuur ты близок к пониманию! 17-Сен (00:47)
    Вах Опять мимо 17-Сен (01:04)
    Mauhuur где парадокс? (+) 17-Сен (01:16)
    Вах Случай тяжелый весьма 17-Сен (01:30)
    Mauhuur да ты урод... 17-Сен (01:32)
    Вах Туфта 17-Сен (01:36)
    Mauhuur re: Быстрее света - без проблем 16-Сен (22:42)
    Вах re: Быстрее света - без проблем 16-Сен (22:59)
    Mauhuur словоблудие 16-Сен (23:26)
    Вахre: словоблудие 16-Сен (23:28)
    Mauhuur сигнал (+) 16-Сен (23:41)
    Вах Узнаю стиль.... хотя обычно любят цитировать святое писание 16-Сен (23:57)
    Mauhuur re: Узнаю стиль.... хотя обычно любят цитировать святое писание 17-Сен (00:01)
    Вах Это типа - "Молчать, когда со Мной разговариваете!" 17-Сен (00:11)
    Mauhuur и что ты такой упертый? 17-Сен (00:14)
    Вах Ну ты же сам понимаешь 17-Сен (00:31)
    Mauhuur нет, это ты не понимаешь 17-Сен (00:39)
    Вах О-ля-ля. Понты набирают обороты 17-Сен (01:25)
    Mauhuur испарись, гнида 17-Сен (01:28)
    Вах Ну что же, очень меня позабавило общение с Вами. Надеюсь, ... 17-Сен (01:34)
    Mauhuur давай, давай, вали отсюда 17-Сен (13:54)
    Вахre: давай, давай, вали отсюда 17-Сен (14:51)
    Mauhuur Хочешь сдохнуть? 17-Сен (16:18)
    Вах Я убью тебя, Лодочник! 17-Сен (17:07)
    Mauhuur не получится 17-Сен (17:37)
    Вах re: не получится 17-Сен (20:53)
    Вах Сорри читающим 17-Сен (14:56)
    Mauhuur re: Сорри читающим 17-Сен (16:17)
    Вах Всё страньше и страньше 17-Сен (18:44)
    Вах У Р ЯЯЯ! Я В С Ё П О Н Я Л. 17-Сен (03:19)
    Mauhuur re: У Р ЯЯЯ! Я В С Ё П О Н Я Л. 17-Сен (13:52)
    Вах Какой такой Лагранжиан? 17-Сен (14:34)
    Mauhuur ?!? 17-Сен (16:14)
    Вах Маладец! 17-Сен (16:50)
    Mauhuur блююще звезды 17-Сен (17:30)
    Вах Понимаеш, Хлупенький 17-Сен (18:24)
    Mauhuur да ты уебок просто... 17-Сен (16:16)
    Вах Уууууу, долбоебище парнокопытное 17-Сен (16:45)
    Mauhuur re: Уууууу, долбоебище парнокопытное 17-Сен (17:35)
    Вах Ой-ой 17-Сен (19:11)
    Вах Пёсик, ну как же так не имеет? Разве так можно - всегда равен ... 17-Сен (19:58)
    Вахобшибка 17-Сен (20:00)

    Переход по нитям:93 << 92 >> 91